Bielactwo - vitiligo.com.pl Strona Główna Bielactwo - vitiligo.com.pl
Bielactwo nabyte, leczenie, zdjęcia, forum

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Bielactwo - próba wyja?nienia procesu powstawania bielactwa
Autor Wiadomość
0025.Peter 

Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 70
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 16:47   

A jak to jest z objawami ubocznymi zażywania ziół? Bo wiem, że u każdego coś występuje. A zaczęły się studia i nie bardzo mam czas na chorowanie. Czy mogę zażywać te zioła i normalnie funkcjonować? Czy skazany jestem na odchorowanie tego co konieczne? Wolałbym tego uniknąć, bo nie mam zwyczajnie na to czasu.

A czas w wakacje trochę zaprzepaściłem.
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 17:55   

o cholera, to coś trzeba odchorować? ja też studia zacząłem i nie mogę sobie na to pozwolić..
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 18:25   

0025.Peter
"Działania uboczne", to nie są z picia ziół tylko z tego, że organizm się oczyszcza i mnogą wystąpić efekty oczyszczania, o których już pisaliśmy kilkakrotnie.

Zioła najlepiej pić mocne czyli nie w postaci herbatek, ale naparów. Już to kiedyś pisałam ale powtórzę
3 łyżki ziół na 4 szklanki wody zimnej i powoli doprowadzić do wrzenia, nie gotować. Zostawić 10-15 minut do naciągnięcia, wlać do termosu i pić ciepłe cały dzień.

white_power88

Jeśli są śladowe ilości fluoru w wodzie mineralnej, to lepiej jej nie pić. Wodę gotować 15 minut, a jak jest dużo chloru to wlać na noc w garnek emaliowany, niech odparuje i potem gotować.
 
 
0025.Peter 

Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 70
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 19:11   

O to mi chodziło. Wiem, że skutki uboczne nie są od samych ziół tylko od tego do czego to wszystko prowadzi. Ale wciąż mnie zastanawia odpowiedź na moje pytanie. Czy skoro te skutki uboczne oczyszczania się pojawią, to czy są na tyle silne, żebym tracił przez to dni i nie mógł wychodzić z domu?
 
 
toa 

Dołączyła: 21 Lip 2010
Posty: 52
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 19:29   

Peter, nikt Ci tego nie powie, to zależy od stanu Twojego organizmu. im bardziej jest zanieczyszczony, tym bardziej odczujesz oczyszczanie - i jest to objaw pozytywny, to znaczy że organizm oczyszcza się, wraca do równowagi. Teraz ja powtórzę, to co Udana napisała już wiele razy: tu potrzeba dużo czasu i cierpliwości, niczego nie da się przyspieszyć. Jan przedstawił drogę do wyleczenia z bielactwa poprzez przywrócenie organizmu do stanu równowagi. i wszystko o czym pisał wydaje mi się bardzo rozsądne, bo plamy są tylko objawem jakichś procesów zachodzących w naszym organizmie. lekarze się na nas wypięli, widocznie nie opłaca im się robić badań w tym kierunku. Dlatego warto zaufać, że Jan wie o czym mówi. Pamiętajcie, to nie jest żaden złoty środek, tu potrzeba konsekwencji i zmiany pewnych nawyków.

Jeśli się obawiasz efektów oczyszczania, to ja bym radziła zrobić na początek słabsze wywary i obserować jak reagujsz, powoli zwiększąć. albo zacząć od parzenia herbatek.

tym którzy są na początku drogi, polecam zasadę małych kroczków, zrozumiałam dlaczego to takie ważne. jeśli na raz będziemy chcieli przejść na rygorystyczną dietę, za chwilę się zniechęcimy. ja najpierw przyzwyczajam się do braku nabiału, który królował w mojej diecie, później w odstawkę idzie białe pieczywo, słodycze itp... organizm powoli się przyzwyczaja i nie doznaje szoku:)

tyle ode mnie, życzę powodzenia i piszcie o swoich spostrzeżeniach, w kupie raźniej :)

0025.Peter napisał/a:
O to mi chodziło. Wiem, że skutki uboczne nie są od samych ziół tylko od tego do czego to wszystko prowadzi. Ale wciąż mnie zastanawia odpowiedź na moje pytanie. Czy skoro te skutki uboczne oczyszczania się pojawią, to czy są na tyle silne, żebym tracił przez to dni i nie mógł wychodzić z domu?
Ostatnio zmieniony przez toa Nie 06 Paź, 2013 19:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 20:11   

Udana, przecież w każdej wodzie mineralnej jest fluor... to co, mam chodzić na uczelnię z czzajnikiem i przegotowywać wodę jak mi się skończy? druga sprawa to, czy my powinniśmy całkowicie odstawić fluor? jest jakaś dawka dzienna ustalona dla dorosłego człowieka... poza tym wygotowanie wody całkowicie nie usuwa fluoru. to tylko pogłoski.
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 20:49   

Nie w każdej wodzie mineralnej jest fluor. Już o tym pisaliśmy. Muszynianka i Cisowianka.

Gotowanie wody wypłukuje chlor, nie fluor.

Wodę możesz gotować w domu i do butelki przelewać...ja latam z termosem co prawda studia już dawno za mną... :wink: ale też mnie od babć ,,wyzywają" :grin: ale co mnie to obchodzi? Moje zdrowie moja sprawa!

Wielu studentów już teraz myśli zdrowotnościowo i ekologicznie także może znajdziesz przez to grono znajomych :wink:

[ Dodano: Nie 06 Paź, 2013 21:52 ]
arabika napisał/a:
Janie mam do ciebie pytanie z innej beczki ze tak powiem ;-) , z racji tej ze masz ogromna wiedze to i moze w tym temacie mi pomozesz ;-) a mianowicie chodzi o nadmierna potliwosc...problem pojawil sie ok 5lat temu po 1szej ciazy, myslalam ze to problem chwilowy zwiazany z inna praca hormonow, ze to sie ustabilizuje, jednakze nic sie nie poprawilo..uzywalam perspiranty, dezodoranty, perspiranty lecznicze no nic nie pomaga...problem dalej jest

Nim Jan przybędzie... (strasznie długo Go nie ma!!)

Znalazłam to na innym forum
Cytat:
wydalanie toksyn przez skórę - potocznie nazywa się wydalaniem toksyn przez trzecią nerkę. Toksyny są wydalane takimi drogami: kał - 3%; mocz - 7 %; skóra 20%; płuca 70% (plus/minus).


Wzmożona potliwość to może być skutek stresu, złej pracy organizmu-jelit, złej pracy nerek, zaburzeń hormonalnych, a nawet oczyszczania.
Eliminacja i dobre odżywianie i w tym temacie też powinny pomóc!

Takie rady też podają:

Cytat:

Spróbuj pic po jednej szklance szałwii dziennie w drugiej połowie cyklu. Myj nie częściej, niż 2-3 razy dziennie i raczej unikaj nadmiaru mydła, żelu i kosmetyków. Częściej można przepłukać samą wodą. Po każdym myciu przecieraj alocitem (citogrept rozpuszczony w wodzie) pozostawiając go do wyschnięcia. Z czasem zaczyna to działać.
Unikaj sztuczyzny - naturalna skóra butów, bawełna w bieliźnie i ubiorze
Ostatnio zmieniony przez Udana Nie 06 Paź, 2013 21:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 22:00   

Udana, fluoru nie ma, ale są chlorki, a to pochodne fluoru, które są podobnie jak fluor szkodliwe. nie da się ich wygotować. wygotowanie pozostawia fluor, nie da się go całkowicie pozbyć. takie czasy nastały.
 
 
0025.Peter 

Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 70
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 22:40   

Toa skoro wszyscy zmagamy się z problemem bielactwa, to myślę, że może gdybym powiedział że jesteśmy "równo" zanieczyszczeni to bym skłamał, ale, że wszyscy przekroczyliśmy jakąś tą dozwoloną granicę zanieczyszczenia, tak więc oczyszczanie wpłynie na nas niejako bardzo podobnie. A mi chodziło tylko o to, czy każdy z was miał te skutki uboczne i czy były one na tyle silne, że nie mógł właściwie funkcjonować w ciągu dnia? Każdy musi podejść do tego indywidualnie, OK. Ale ja chcę po prostu wiedzieć, czy jest taka możliwość, że wyłączy mnie to na jakiś czas z życia, bo będę musiał coś odchorować. A odczucie oczyszczania jako objaw pozytywny jakoś nie zachęca mnie do całego procesu, bo jak mówiłem zwyczajnie nie mam na to czasu. Ale może spróbuję tak jak mówiłaś zaczynając od słabszych wywarów.
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Nie 06 Paź, 2013 23:00   

0025.Peter
ja mialam jak do tej pory lekkie objawy oczyszczania, bole glowy, bole gardla, bole zatok troszke chodzilam przymulona i zmeczona bardziej niz zwykle, po oczach moich bylo widac ze jestem jakas chora, niedospana, zmeczona. mialam krotki swedzace na policzkach ale minelo wszystko, tez sie balam tego oczyszczania jak moj organizm zacznie reagowac. ktos pisal o bolach w kolanach, plecach. zobaczymy jak dalej bedzie ;-) )
Udana
dziekuje ci ;-) ) wyprobuje. krew mialam badana na tarczyce i proby watrobowe i wszystko w normie, wiec nie wiem, byc moze stres na to wplywa. jesli na zew.nie jest zbyt goraco cieplo a ja nie musze nigdzie gnac czy robic czegos fizycznie typu sprzatnie to nie jest tak zle, ale czesto tak mialam ze po dlugim spacerze pachy mialam mokre, doslownie wielka plama pod pachami, nigdy tak nie mialam, az do momentu ciazy
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 15:15   

0025.Peter napisał/a:
Toa skoro wszyscy zmagamy się z problemem bielactwa, to myślę, że może gdybym powiedział że jesteśmy "równo" zanieczyszczeni to bym skłamał, ale, że wszyscy przekroczyliśmy jakąś tą dozwoloną granicę zanieczyszczenia, tak więc oczyszczanie wpłynie na nas niejako bardzo podobnie. A mi chodziło tylko o to, czy każdy z was miał te skutki uboczne i czy były one na tyle silne, że nie mógł właściwie funkcjonować w ciągu dnia? Każdy musi podejść do tego indywidualnie, OK. Ale ja chcę po prostu wiedzieć, czy jest taka możliwość, że wyłączy mnie to na jakiś czas z życia, bo będę musiał coś odchorować. A odczucie oczyszczania jako objaw pozytywny jakoś nie zachęca mnie do całego procesu, bo jak mówiłem zwyczajnie nie mam na to czasu. Ale może spróbuję tak jak mówiłaś zaczynając od słabszych wywarów.


Kiedyś mi się podobało, co Jan napisał Ulencji...nie będę teraz tego szukać, może znajdę kiedyś to przekleję...że jak ktoś nie chce poznać mechanizmów choroby i sposobów jej leczenia...to niech da sobie spokój! Pokocha chorobę i nauczy się z nią żyć.
Nie można stać w rozkroku, bo to męczarnia.
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 16:09   

jan już nie pisze.
 
 
toa 

Dołączyła: 21 Lip 2010
Posty: 52
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 16:22   

white_power88 napisał/a:
jan już nie pisze.


Szczerze mówiąc wydaje mi się że napisał wszystko co jest niezbędne dla nas na dzień dziesiejszy żeby zacząć pracę nad sobą.. eliminować, obserwować, oczyszczać.. później działać na plamy. właściwie jest cały schemat, powtórzony na forum milion razy. Jan daje wskazówki (sprawdzone! na sobie i innych przypadkach), teraz od nas zależy czy starczy nam cierpliwości i konsekwencji...
Ostatnio zmieniony przez toa Pon 07 Paź, 2013 16:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ulencja 


imie: Urszula
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 22 Kwi 2008
Posty: 277
Skąd: Toruń
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 16:35   

Rzeczywiście tak mi napisał.Chciałam iść na skróty,ponieważ z natury jestem niecierpliwą osobą.Potrzebowałam od razu recepty na moje dolegliwości.Nie miałam pojecia,że jestem uczulona na gluten,że fluor tak szkodzi-o niczym nie miałam pojęcia jeśli chodzi o bielactwo! Zwalałam wszytko na stres.
Teraz STARAM się zdrowo i prosto odżywiać.Już widzę małe kropeczki pigmentu na dłoniach.Cieszy mnie to bardzo! Gdybym Jana dorwała-uściskałabym go mocno!
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 17:33   

jesteście dość łatwowierne. bez obrazy oczywiście. ja nie widziałem jeszcze dowodu na to, że bielactwo jest uleczalne.
 
 
toa 

Dołączyła: 21 Lip 2010
Posty: 52
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 17:41   

Skoro Twoim zdaniem to "choroba nieuleczalna" zamiast zniechęcać innych, pokochaj swoje plamy i zaakceptuj siebie takim jakim jesteś, wtedy nie będziesz musiał z niczym walczyć ani czekać na cud:) myślę, że bez wiary w powodzenie trudno czegokolwiek oczekiwać. nasza psychika potrafi płatać psikusy.

white_power88 napisał/a:
jesteście dość łatwowierne. bez obrazy oczywiście. ja nie widziałem jeszcze dowodu na to, że bielactwo jest uleczalne.
Ostatnio zmieniony przez toa Pon 07 Paź, 2013 17:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 17:47   

toa, oj daj spokój, czemu od razu się denerwujesz? to, że nie wierzę w uleczenie choroby nie znaczy, że nie wierzę w zatrzymanie jej postępu. nikogo nie zniechęca, tylko twardo stąpam po ziemi. widziałaś gdzieś dowody poza pustymi postami tutaj? nawet zdjęć nie ma. ja fluor odstawiłem, a dalej plamy się poszerzają, mam nadzieję, że jak arabika pisała, to pozostałości...
 
 
0025.Peter 

Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 70
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 20:25   

white_power88 napisał/a:
toa, oj daj spokój, czemu od razu się denerwujesz? to, że nie wierzę w uleczenie choroby nie znaczy, że nie wierzę w zatrzymanie jej postępu. nikogo nie zniechęca, tylko twardo stąpam po ziemi. widziałaś gdzieś dowody poza pustymi postami tutaj? nawet zdjęć nie ma. ja fluor odstawiłem, a dalej plamy się poszerzają, mam nadzieję, że jak arabika pisała, to pozostałości...


myślę podobnie i tak samo po odstawieniu fluoru wciąż pojawiają mi się nowe plamy. Znaczy tak samo... może nie do końca, ja wierzę, że bielactwo jest uleczalne, ale nie jestem w 100% przekonany do tej medoty. Chcę spróbować, ale nie jestem jej pewny w 100%. A pisanie, że Jan powiedział nam wszystko to bzdury. Dał nam jakieś wskazówki i zniknął. Czuje się jakbym otworzył wersję DEMO poradnika do leczenia bielactwa i miał sobie z tym poradzić. Jan pisał, że jak komuś pojawią się plamy pomimo odstawienia fluoru, to żeby pisać... Czyli może i jest na to jakieś rozwiązanie, ale tego się już nie dowiemy, bo mamy tylko wersję próbną poradnika, którego nie doczytamy do końca, bo brakuje nam informacji. I żeby nie było, wiem, że Jan nie ma obowiązku siedzenia na forum, odpisywania i czytania postów. Ale skoro powiedziało się A to wypada powiedzieć B.
 
 
toa 

Dołączyła: 21 Lip 2010
Posty: 52
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 20:59   

Rozumiem, że odstawiliście fluor, nabiał... poprawiliście diete. a zrobiliście krok dalej, oczyszczanie ziołami? z tego co wiem, to bor ma kluczowe znaczenie... ale żeby do niego dojść, trzeba usprawnić pracę wątroby. Pytam z ciekawości, bo oczywiście też chciałabym żeby Jan się pojawił i dał jakieś wskazówki. Ale mimo to, jestem dobrej myśli. cudów nie oczekuję, ale planuję pić ziółka do wiosny, a później zobaczymy, bodziszek.. albo ostatecznie naświetlania. póki co zajmuję się czym innym niż wypatrywaniem nowych plam. tak, może jestem naiwna, ale chcę wierzyć, że tak jak mówicie da się to chociaż zatrzymać i nie widzę lepszej metody niż przywrócenie organizmu do pełnej równowagi, a to wymaga miesięcy pracy... pozdro i.. wcale się nie denerwuję!:)


0025.Peter napisał/a:
white_power88 napisał/a:
toa, oj daj spokój, czemu od razu się denerwujesz? to, że nie wierzę w uleczenie choroby nie znaczy, że nie wierzę w zatrzymanie jej postępu. nikogo nie zniechęca, tylko twardo stąpam po ziemi. widziałaś gdzieś dowody poza pustymi postami tutaj? nawet zdjęć nie ma. ja fluor odstawiłem, a dalej plamy się poszerzają, mam nadzieję, że jak arabika pisała, to pozostałości...


myślę podobnie i tak samo po odstawieniu fluoru wciąż pojawiają mi się nowe plamy. Znaczy tak samo... może nie do końca, ja wierzę, że bielactwo jest uleczalne, ale nie jestem w 100% przekonany do tej medoty. Chcę spróbować, ale nie jestem jej pewny w 100%. A pisanie, że Jan powiedział nam wszystko to bzdury. Dał nam jakieś wskazówki i zniknął. Czuje się jakbym otworzył wersję DEMO poradnika do leczenia bielactwa i miał sobie z tym poradzić. Jan pisał, że jak komuś pojawią się plamy pomimo odstawienia fluoru, to żeby pisać... Czyli może i jest na to jakieś rozwiązanie, ale tego się już nie dowiemy, bo mamy tylko wersję próbną poradnika, którego nie doczytamy do końca, bo brakuje nam informacji. I żeby nie było, wiem, że Jan nie ma obowiązku siedzenia na forum, odpisywania i czytania postów. Ale skoro powiedziało się A to wypada powiedzieć B.
 
 
aniabi 
aniawilk

Dołączyła: 31 Lip 2012
Posty: 396
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 21:00   

Peter jakie masz jeszcze pytanie do Jana????ja mysle że przekazał nam cała wiedzę którą w tym temacie miał do przekazania,czego jeszcze nie rozumiecie???tutaj chyba problemem jest brak cierpliwości i konsekwencji a nie to że Jana niema...
Ostatnio zmieniony przez aniabi Pon 07 Paź, 2013 21:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 21:09   

Osobiście uważam, że sceptycyzm i brak pełnego zaufania jest dobry, bo zmusza do myślenia i szukania, i poznawania..

Tylko w międzyczasie nie szkodzi, aby stosować zaproponowaną metodę, bo nawet jak nie wierzycie w wyleczenie z bielactwa, to taka zmiana wyleczy Wam inne choroby, lub ich początki :wink: Czysty zysk!

Fajnie poznać swój organizm, jak pracuje, nie ulegać mani tabletek i suplementów, czy cudownych środków! Dobrze panować nad tym co się w nas dzieje.

Też uważam, że to co Jan powiedział wystarczy aby wystartować, próbować budować zdrowie, ale z drugiej strony potrzebna byłaby kropka nad "I"...i rozwianie naszych wątpliwości, dlatego mam nadzieję, że Jan odezwie się :)
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 22:35   

a ja mialam pare pytan do Jana ktore juz wczesniej zadalam ale jak Jana nie to nie ma ;-) )))))))))) w sumie to chyba odpowiedzi na zadane pytanie same sie nasuwają podczas czytania postow innych ale miejmy nadzieje ze Jan sie doszkala po prostu albo wyjechal i wroci tu do nas niebawem z zapytaniem jak nam idzie ;-) ) póki co pijmy ziolka i obserwujmy organizm ;-) )
 
 
0025.Peter 

Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 70
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 23:10   

aniabi napisał/a:
Peter jakie masz jeszcze pytanie do Jana????ja mysle że przekazał nam cała wiedzę którą w tym temacie miał do przekazania,czego jeszcze nie rozumiecie???tutaj chyba problemem jest brak cierpliwości i konsekwencji a nie to że Jana niema...


Chociażby pytanie które napisałem już wcześniej... Dlaczego pomimo odstawienia fluoru wciąż mam nowe plamy. I nie nie są to plamy które już były tylko dopiero wyszły, bo na ręce rozpoczęła mi się w wakacje drobna repigmentacja a teraz znowu wszystko zniknęło i plama jest taka jaka była, więc to jest dowód na znikanie pigmentu ( i nie chodzi mi tylko o to, bo na twarzy pojawiły się dużo większe plamy)...

Zresztą nie jestem biologiem, nie jestem lekarzem, nie jestem naukowcem, nie jestem przyrodnikiem, nie znam się na ziołach, nie znam w 100% swojego organizmu, bo zwyczajnie takiej wiedzy nigdzie nie uczą, a poznanie tego wszystkiego samemu powiedzmy sobie szczerze... Nie da się tego zrobić w 3 miesiące czytając informacje z internetu, bo każdy z nas mógłby otworzyć swoją lecznicę. Tak się nie da...
A jeszcze osoby nowe na forum, które nie miały okazji wymienić z Janem choćby jednego postu... Mają szukać swojego przypadku wśród innych przypadków, a moim zdaniem do każdego powinno się podejść indywidualnie. Wiadomo niektóre rzeczy można uogólnić, ale każdy organizm jest inny. Każdy jest w innym wieku, choruje inny okres czasu, ma plamy w innych miejscach, ma je z innego powodu. A zgadywanie, czy stosowanie metody prób i błędów może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Dlatego Jan jest potrzebny. Bo dał nam nadzieję, a teraz szukaj wiatru w polu... Żadnej pomocy, żadnego wsparcia, żadnej rady.

Może się czepiam, ale po prostu takie jest moje zdanie.
Ile się leczycie i na jakim jesteście etapie? Bo minął już naprawdę kawał czasu. Ilu z was ma zadowalające rezultaty? Ilu nie ma żadnych efektów? Ilu osobom zatrzymał się rozwój choroby? Ilu stan się pogorszył? (pytam z czystej ciekawości) no i jeszcze pytanie... Ile pieniędzy w to wszystko włożyliście? (w skali całego leczenia)
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Pon 07 Paź, 2013 23:30   

toa, jan pisał, że tylko odstawienie fluoru zatrzyma postep bielactwa, więc nie przekręcaj. poza tym nabiału nie jem też od 3miechów. cała ta dieta i oczyszczanie organizmu ma pomóc w repigemntacji, a nie w zatrzymaniu rozwoju choroby. elo
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 09:52   

white_power88 napisał/a:
toa, jan pisał, że tylko odstawienie fluoru zatrzyma postep bielactwa, więc nie przekręcaj. poza tym nabiału nie jem też od 3miechów. cała ta dieta i oczyszczanie organizmu ma pomóc w repigemntacji, a nie w zatrzymaniu rozwoju choroby. elo


Oczyszczanie, eliminacja fluoru, chloru, glinu, jedzenia śmieciowego, nabiału, zioła, terapia borem, ma zatrzymać rozwój choroby, a na stare palmy, które już są ma zadziałać bodziszek i naświetlanie - ale to już jak organizm będzie pracował w miarę normalnie.
Bor ma za zadanie wypłukać zalegajacy fluor w organiźmie, który może być skumulowany i dalej wywalać plamy.
U niektórych, wystarczy tylko poczatek kuracji i nastąpi repigmentacja, gdyż nie było dużo uszkodzeń innych organów, tkanek, nie było antybiotykoterapii, częstych infekcji, candidy itp. i nie ma dodatkowych chorób obecnie, u niektórych trzeba będzie przejść cały proces aby pozbyć sie bielactwa.
Ja to, tak rozumiem.

Peter nie trzeba być specjalistą w tylu dziedzinach aby poznać swój organizm... wystarczy trochę czasu na to poświecić by poczytać, co mówią Ci co się znają, (nawet jak mówią to tacy, którzy inaczej myślą i są przesiąknięci medycyną tradycyjną), a po pewnym czasie wszystko układa się w całość i jest logiczne.

A Jan może ma losowe, rodzinne itp. problemy aby wrócić na forum...niekoniecznie "opuscił" nas w połowie pracy...tego nie wiemy!
Ostatnio zmieniony przez Udana Wto 08 Paź, 2013 10:04, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 10:43   

uwaga, cytuję:

Odstawienie czynnika szkodliwego dla części chorych na bielactwo powoduje, że procesy chorobowe same ustają a organizm może powolnie wrócić do zdrowia.
Fluor zwiększał przepuszczalność tkanek a to powodowało, że bakterie beztlenowe gromadziły się w mieszkach włosowych a to wywoływało stany zapalne i czopowanie się porów. Odstawienie fluoru przywraca naturalny proces regulacji skóry i wraca pigment. W tym przypadku pozbycie się plam jest bardzo proste. Wystarczyłoby jeszcze zrobić sobie kanaliki urządzeniem do mezoterapii

no...
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 12:19   

Cytat:
dla części chorych na bielactwo


Tak, i o tym pisałam, i na to zgoda :wink:

Jan to tłumaczył, że to zależy od kiedy są plamy, gdzie, jak dawno powstały, czym były leczone, jakie dodatkowe schorzenia występowały itp.

Takim przypadkiem może być "kolega" Łukasz z innego wątku, tylko u niego dodatkowo należy odstawić nabiał.
Ostatnio zmieniony przez Udana Wto 08 Paź, 2013 12:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
aniabi 
aniawilk

Dołączyła: 31 Lip 2012
Posty: 396
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 13:09   

0025.Peter napisał/a:
Chociażby pytanie które napisałem już wcześniej... Dlaczego pomimo odstawienia fluoru wciąż mam nowe plamy. I nie nie są to plamy które już były tylko dopiero wyszły, bo na ręce rozpoczęła mi się w wakacje drobna repigmentacja a teraz znowu wszystko zniknęło i plama jest taka jaka była, więc to jest dowód na znikanie pigmentu ( i nie chodzi mi tylko o to, bo na twarzy pojawiły się dużo większe plamy)...

Zresztą nie jestem biologiem, nie jestem lekarzem, nie jestem naukowcem, nie jestem przyrodnikiem, nie znam się na ziołach, nie znam w 100% swojego organizmu, bo zwyczajnie takiej wiedzy nigdzie nie uczą, a poznanie tego wszystkiego samemu powiedzmy sobie szczerze... Nie da się tego zrobić w 3 miesiące czytając informacje z internetu, bo każdy z nas mógłby otworzyć swoją lecznicę. Tak się nie da...
A jeszcze osoby nowe na forum, które nie miały okazji wymienić z Janem choćby jednego postu... Mają szukać swojego przypadku wśród innych przypadków, a moim zdaniem do każdego powinno się podejść indywidualnie. Wiadomo niektóre rzeczy można uogólnić, ale każdy organizm jest inny. Każdy jest w innym wieku, choruje inny okres czasu, ma plamy w innych miejscach, ma je z innego powodu. A zgadywanie, czy stosowanie metody prób i błędów może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Dlatego Jan jest potrzebny. Bo dał nam nadzieję, a teraz szukaj wiatru w polu... Żadnej pomocy, żadnego wsparcia, żadnej rady.

Może się czepiam, ale po prostu takie jest moje zdanie.
Ile się leczycie i na jakim jesteście etapie? Bo minął już naprawdę kawał czasu. Ilu z was ma zadowalające rezultaty? Ilu nie ma żadnych efektów? Ilu osobom zatrzymał się rozwój choroby? Ilu stan się pogorszył? (pytam z czystej ciekawości) no i jeszcze pytanie... Ile pieniędzy w to wszystko włożyliście? (w skali całego leczenia)
Jan przekazał nam całą swoją wiedzę którą posiada,włg.której sami powinnismy wiedziec co mamy robic,moze poprostu niema już nic do dodania,albo czeka az wszyscy to pojmą co jest prawie niemozliwe... :neutral: Ja zrozumiałam wiec nie mozna powiedziec że sie nie da!poprostu nie macie wystarczajacej determinacji w sobie i siły woli co jest w tym wszystkim najwazniejsze.Ciekawe czy tylko piszecieże że odstawiliscie fluor czy rzeczywiscie tak jest,jesteście pewni że jak tylko sie da?czy zdarzaja wam sie grzeszki...?a co do diety to pewnie na tej samej zasadzie....
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 14:26   

hej, u mnie to sie nie da w 100% wszystko wyeliminowac, tu zalezy od wszystkich czynnikow: od stylu zycia, zasobow, rodziny itp. nie stac mnie by oddzywiac sie tylko i wylacznie zywnoscia gluten free, albo robic inne dania jakies wymysle bo np. pomysle sobie ooo fajny przepis daliscie ale jak zagladam do szafy to polowe rzeczy nie mam co potrzeba, a jeszcze na dodatek tu w uk, nie mam pojecia gdzie szukac np.maki orkiszowej bo nigdy tego nie potrzebowalam, siegalam po pierwsza lepsza albo angielska albo z polskiego sklepu poznanska, wroclawska. mnie przeraza szukanie tej iinej zywnosci, ja po prostu nie mam na to sil i czasu bo ja nie mam mozliwosci jechac sama na zakupy tylko musze brac dzieci 5,5letniego ktory gorzej zachowuje sie czasem od tego 11miesiecznego, a maz w pracy ale nawet jak jest w domu to i tak robi wszystko byleby mi wlulic dzieciaki, a po 2gie by mnie wysmial jesli bym mu powiedzialam zmieniamy garnki na emaliowe lub pozbywamy sie patelni teflonowych juz mnie wysmial jak chcialam zwykly czajnik a nie ten elektryczny, po 2gie kasa na to wszystko. Gdy maz moj mial inne podejscie do tego tez byloby inaczej ale jesli on nie wierzy w takie uzdrowienia dzieki radom Jana to co ja moge, a z tym jedzeniem tez roznie, nie mam zamiaru gotowac 3roznych dan, moj maz ogolnie je wszystko ale ciecierzycy nie lubi i kaszy jeczmiennej, jaglanej moj syn rowniez. to juz trzeba myslec co dla nich zrobic, wiem ze moglibyscie powiedziec ,,dla chcacego nic trudnego,, albo chce sie wyleczyc albo nie, ale te z pozoru glupie sprawy komplikuja ci wszystko. my tez nie mam zadej babci ktora by tu przyleciala i pomogla w opiece na dziecmi, wtedy ja mialabym wiecej czasu dla siebie, przeznaczylabym pare godzin na szukanie takiej innej zywnosci, kupilabym co nieco a tak to czasem beda w supermarkecie czapne cos z dzialu gluten free upchne w koszu by maz nie widzial bo zaraz gada ze wymyslam. no ja np. mam nieciekawa sytuacje. ale musze i tak zmieniac diete synkowi bo ma rozne przebarwienia na buzce to mnie jakos nie martwilo mocno bo znikalo potem znowu bylo, ale zauwazylam na przedramieniu plamke, az lzy mialam w oczach, musze to obserwowac az boje sie mysle ze moze to byc poczatek bielactwa u niego, nie moge rowniez znalezc pasty dla dzieci bez fluoru tu w uk, nawet te od 0-2lat maja fluor
to sie nagadalam, bylam szera po prostu ;-) ale trudno nie kazdy ma idealna sytuacje i wspierajaca rodzine ;-) )raz lepiej raz gorzej
Ostatnio zmieniony przez arabika Wto 08 Paź, 2013 14:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
szanti12318 

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 05 Lip 2011
Posty: 736
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 15:23   

aniabi nikt chyba tutaj nie trzma sie tym żezalznym zasadom żywieniowym. Jak pisała Udana ważne aby nawet to 80% było zdrowe a to juz bedzie duży postęp. Arabika jesli masz problem z żywnościa to narazie rezygnmuj z tego co najgorsze czyli gotowe dania, przeksaki chipsy ta cała chemia. Jak już raz znajdziesz te produkty to później poprostu zawsze możesz robić zakupy w tym sklepie. Ja to mam znowu kłopot bo córka je w przedszkolu i ja gotuje tylko dla siebie i męza a on mieso bardzo lubi i takie niezdrowe jedzenie tez i tu jest problem. Ale ja sobie przuygotowuje coś a jemu obiad na 2 dni gotuje bo nie jest w stanie zjeśc tego na jeden raz.
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 15:48   

szanti ja raz mu dalam makaron bezglutenowy i o dziwo mu smakowal, zapytal co to za makaron bo inaczej smakuje, dobrze ze nie zapytal o cene haha. nie jem gotowych dan, chipsy to juz musi byc jak gdzie sie pojdzie ale to wiadomo pare zjesz i koniec, nie siedze z paczka chipsow na kanapie i sie nie zajadam haha. duzo juz wyeliminowalam a tylko rz na jakis czas jak mi sie chce to skubne cos tam, np raz na 2-3tyg jogurt maly. pare paluszkow. najgorzej to slodycze ;-((( ale wierze ze dam rade, wczoraj mojemu synkowi zrobilismy rozmowe na temat jego jedzenia i ma calkowity zakaz na slodycze, masla czekoladowe, chipsy, jogurty na tony, takze jak bede konsekwentna do niego to i musze do siebie tez!! bo mi glupio byloby jesc czekolade a mu nie dac, ale z 2giej str zdrowie wazniejsze! on nie lubi pomidorow, ogorkow, brukselki, brokuly, kalafioru, wiec musze zaczac go przyzwyczajac po malu do tego albo juz zmuszac ze tak powiem..
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 15:54   

Arabika - wiadomo, że nie jest łatwo jak się ma rodzinę i opornego męża :wink:

Ale to kobieta zazwyczaj rządzi i narzuca styl jedzenia!

KatarzynaS pisała, że przestawiła całą rodzinę i wszystkim to wyszło na zdrowie...ale to też nie jest łatwe wiadomo, trzeba małymi kroczkami, troche tłumaczyć, troche zaskakiwać, troche zmuszać, a troche ulegać. :wink:

Twoja sytuacja na UK jest cięższa, bo nie masz dostępu do wszystkich produktów, ale może zakupy internetowe? Nie wysyłają za granicę???
Czesi też mają bardzo dużo dobrych składników i produktów w dobrych cenach, to może od nich coś możesz ściagnać?

Ale tak jak pisaliśmy obyś chociaż część składników wyeliminowała i poprawiła jakość jedzenia to będzie dobrze. Jak jadłaś 4 kromki dziennie chleba, z zjesz 1-2 to juz sukces! i takie małe kroczki we wszystkim...
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 15:57   

Udana
wiem masz racje ;-)
smiac mi sie chce juz, bo moj maz pyta wlasnie co ja tak okupuje komputer czy ,,szaman,, wrocil tzn jan czy my tak wiernie go sluchamy i wierzymy we wszystko co powie,ze jakies czary uprawiamy ;-) moj maz to czasem jak male dziecko hahaha
 
 
Ulencja 


imie: Urszula
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 22 Kwi 2008
Posty: 277
Skąd: Toruń
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 17:26   

Arabica,przestaw się na warzywa-bazary chyba tam macie?
Ja sama przygotowuje posiłki,zbytnio nie cuduję.Zamiast chleba jadam wafle ryżowe lub kukurydziane,wczoraj,to nawet kupiłam bezglutenowy w sklepie ekologicznym.
Zamiast zwykłych makaronów-ryzowe.Do zagęszczania sosów zakupiłam mąkę kukurydzianą,może też byc grysik.
Herbaty tylko owocowe.Czajnik mam nadal elektryczny.
Sporo ćwiczę na siłowni.Energia mnie rozpiera ;)
Pojawiły mi się małe kropki pigmentu na dłoniach-cieszę sie bardzo

[ Dodano: Wto 08 Paź, 2013 18:05 ]
Arabica,coś dla Ciebie.Tu wysyłają za granicę -http://www.ziolowyzakatek.sklep.pl/wysylka_za_granice.html
Ostatnio zmieniony przez Ulencja Wto 08 Paź, 2013 18:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 18:12   

Ulencja
tak mamy bazary, czasem cos tam w nich kupie, czy te wafle ryzowe badz kukurydziane maja gluten? w tesco dziale gluten free jest chleb czarny Organica moze tez wyprobuje, bo jadlam juz taki ale z glutenem niestety. przejde sie po polskich sklepach poszukam tej maki kukurydzianej lub nawet tej orkiszowej, grysik czyli kasza manna??czy sie myle?herbate to pije tylko ten detox, czasem juz miete melise, no i ziola, woda, ja dostalam taki wysyp plam na dloniach po cwiczeniach ostrych z E. Chodakowska haha, ale Jan cos pisal na temat wysilku fizycznego i pojawienia sie plam, ze zostal metabolizm przyspieszony i organizm jeszcze wyrzucil to co mial nagromadzone, chyba cos tak bylo to opisane nie pamietam dokladnie.
Ostatnio zmieniony przez arabika Wto 08 Paź, 2013 18:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 21:12   

Dobrze sobie dziewczyny radzicie! Tak trzymać!! Jeszcze chwilę i będziecie specjalistkami od zdrowego odżywiania.
Mnie tez niektórzy nazywają szamanką, bo ja ciągle wszystkim zioła zalecam...i proponuję eliminację niektórych składników...można z tym żyć!

Wafle ryżowe i kukurydziane nie maja glutenu.

Ale kasza manna (grysik) - drobnoziarnista kasza otrzymywana z pszenicy. Zatem odpada :wink:
Ostatnio zmieniony przez Udana Wto 08 Paź, 2013 21:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 21:35   

czyli, że wyszło na moje z tym fluorem?
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 21:38   

Ulencja
dziekuje za ten link ;-) )
w ogole dziekuje wam za cenne porady ;-) )))))
 
 
Udana 

Dołączyła: 10 Paź 2012
Posty: 403
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 21:47   

white_power88 napisał/a:
czyli, że wyszło na moje z tym fluorem?


Nie, wyszło na Jana :grin:
 
 
arabika 
ania

imie: ania
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 13 Maj 2013
Posty: 262
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 21:50   

white_power88
o co ci dokladnie chodzi?? o ten cytat Jana?? :-) tu niektore osoby wypowiadaly sie ze po odstawieniu fluoru rzeczywiscie plamy ginely ale te ktore byly na buzi glownie od stosowania zlej pasty z fluorem
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Wto 08 Paź, 2013 22:45   

w sensie, że odstawienie fluoru wcale nie zapewnia zatrzymania choroby.
 
 
Ulencja 


imie: Urszula
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 22 Kwi 2008
Posty: 277
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 07:45   

to używaj past z fluorem do oporu!Twoja sprawa.Dla mnie ,to co Jan napisał jest najbardziej sensowne z tego, co do tej pory czytałam
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:17   

dla mnie jan to bóg!!!!!
 
 
aniabi 
aniawilk

Dołączyła: 31 Lip 2012
Posty: 396
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:40   

ja pier....walnięty jesteś...masz wogóle cos takiego jak zdrowy rozsadek????
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:41   

BÓG!!!!!
 
 
aniabi 
aniawilk

Dołączyła: 31 Lip 2012
Posty: 396
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:47   

spadaj na dżewo!!!!!!!
 
 
white_power88 

Dołączył: 18 Lip 2013
Posty: 181
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:53   

nie-e ihihihiihih :hahaha:
 
 
aniabi 
aniawilk

Dołączyła: 31 Lip 2012
Posty: 396
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 10:56   

głąb :hahaha:
 
 
User2578

Dołączył: 11 Lut 2017
Posty: 202
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 11:46   

Widze ze tutaj była mowa trochę o mnie tzn jako przykład, ja jak niektórzy może jeszcze nie wiedza (jak nie czytali mojego tematu) mam plamy od maja jakos? Zdiagnozowano u mnie bielactwo we wrześniu, byłem załamany lekarze wypieli się wiec szukałem na necie i tak znalazłem owe forum :)

Dlaczego mam bielactwo,kurcze wiadomo ciężko stwierdzić nikt u mnie tego nie miał, no chyba ze 200lat temu jakiś mój dziad ale tego się nie dowiem wiadomo..

Odpowiedzialem na wszystkie pytania Jana,jestem zdrowy nie mam dodatkowych dolegliwości :) Moim zdaniem i forumowiczów którzy mi pomogli glownym problemem u mnie było zle odżywianie się, przez pol roku na siłowni przytyłem 22kg (bez suplementow sama dieta).Diete ułożyłem sobie sam tak samo jak trening,lubie sam dochodzić do celu ;)
Ale niestety wyszło mi,glownie jadlem nabiał... biały ser codziennie wielkimi ilościami,nawet w nocy wstawałem by jesc bo MASA MUSI BYC ! :d maślanki,jogurty,mleko nawet pilem do treningow zamiast wody.. tak tak idiota ;p

Od 3 tygodni nie zauwazylem nawet minimalnej dodatkowej plamki,reszta bez zmian,tzn jedna na dloni się zmniejszyła,tez było mi ciężko uwierzyć w jakiegoś "Pana Jana" bo byłem u nie jednego lekarza a nawet znachora... i niby Jan mialby mieć wieksza wiedze niż Ci wszyscy.. no ale coz sprobowalem i jak na razie nie zaluje bo nic mi nie rosnie :)

Co zrobiłem przez miesiąc:
Eliminacja fluoru
jedzenie zdrowe,zero słodyczy,smieciowego jedzenia,nabialu itp.
usunąłem plomby alamangantowe a miałem ich z 6(niestety trochę kosztowalo)

jem codziennie szklanke selera,
pije minimum 2 litry wody muszynianki dziennie (ostatnio z 20 butelek musialem wysniesc bo już matula opierdzielila :D )

ale jakos nie mogę zabrać się za ziola,Pani Kasia wyslala mi jakie one sa,ale nie wiem czy wszystkie brac czy nie :)


Pozwolilem sobie zacytować Panią Kasię :)

"Skrzyp polny – nerki, zwiększenie wydalania związków toksycznych rozpuszczanych w wodzie, poprawa pracy nerek
Korzeń łopianu – działanie przeciwzapalne, przeciwbakteryjne, przeciwgrzybiczne, wspomaga działanie wątroby, nerek, wpływa na choroby układu pokarmowego
Macierzanka – działanie przeciwzapalne, poprawa działania układu pokarmowego
Babka lancetowata – działa leczniczo na stany zapalne układu pokarmowego i układu moczowego
Krwawnik – przeciwzapalny, leczy wrzody układu pokarmowego

Drugi zestaw po trzech miesiącach

Dziurawiec – schorzenia wątroby, działa również na tkankę nerwową,
Bratek – pomaga w przeminie materii, wiąże toksyny i ułatwia je wydalać
Kocanka – pobudza wątrobę do wydalania żółci, pobudza wydalanie soku żołądkowego
Mniszek – znowu zioło które głównie działa na drogi żółciowe,
Owoc bzu czarnego – działanie przeciwzapalne, moczopędne, odtruwanie organizmu.

Ach i dziurawiec u nas był zapisany na okres zimowy.

Ziła mają na celu poprawę pracy wątroby, nerek, pomóc w oczyszczeniu organizmu, więc są dodatkiem.
Poczytajcie na co, które zioła są i sądzę, że można dobrać pod siebie.
Nie wiem, czy dwa razy dziennie to nie za dużo, my robimy raz i dzielimy na dwie porcje. "
Ostatnio zmieniony przez User2578 Śro 09 Paź, 2013 11:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ulencja 


imie: Urszula
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 22 Kwi 2008
Posty: 277
Skąd: Toruń
Wysłany: Śro 09 Paź, 2013 12:52   

Klekoo,myślisz,że White-power to zrozumie? Nie wiem po co on siedzi na tym forum,tylko ludzi wkurza!
Niech się leczy jak umie i nikogo nie drażni
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo